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jueves, 4 de junio de 2009

Los conquistadores ¿produjeron un genocidio en America?

Hace poco tuve una discusión en Panfleto negro sobre la leyenda negra de la conquista de America, al parecer la mayoría de quienes ahí escriben u opinan están de acuerdo con esa versión, pero los argumentos a favor de ese “genocidio” son pocas, y pobres, esto lo escribí allá, hasta ahora nadie ha dado argumentos de peso para desmentirme, eso si, muchos insultos, pero Cero razonamientos.
Eso me da la impresión que es prueba del pensamiento dogmatico, que cuando atacan su creencia particular, el único argumento es el insulto personal, en vez de mejorar sus argumentos, esta es mi version por la cual no creo y dudo mucho sobre el supuesto exterminio indigena en manos de los españoles.
Ellos prefieren creer eso, antes que la causa fuese algo tan prosaico como las enfermedades. En la práctica negaron que las enfermedades mataran a un solo indiecito. Esto es lo que les produjo tanta rabia.

La colonización de America comenzó en las antillas, los indígenas de esas islas fueron casi extintos. Tanto cuba, La isla de la española y Puerto rico quedaron casi sin población autóctona. A ese hecho se refiere Fray Bartolomé de la casas en su defensa de los aborígenes a quien muchas personas han hecho referencia para impulsar la tesis del genocidio.
En una de la partes de su libro, de las casas afirma que en la isla La española habían 3 millones de personas, sabemos que en esa isla no se practica la agricultura extensiva, si no la horticultura y además la isla es muy montañosa. Basándose en los cálculos recientes para que una población con las características de consumo de ellos tuvieron que tener una densidad de 2 personas por kilómetro cuadrado, una densidad mayor llevaría al hambre a todos los habitantes.
Pero vamos a suponer que la pesca era tan abundante que permitía una densidad de 5 P/km^2, aunque ya sabemos que la distribución de la población no podía ser homogénea debido a las montañas. Para que en esa isla tenga esa población tendría que tener unos 600,000 Km^2. Y en algunos lugares una densidad mayor de 200 pers/km^2, algo claramente que no era posible con la tecnologia que tenian en esas islas.
Cálculos similares se pueden hacer en base a los datos demográficos que da De las casas, se nota una evidente exageración.
Ciertamente los españoles que llegaron aquí cometieron actos de barbarismo puro contra la población indígena, pero era algo común en esa época, los cruzados cuando tomaron las ciudades de Antioquia y Jerusalén realizaron los mismo, empalaron y quemaron a mujeres y niños, y pocos años después de la conquista de America
Soleiman realizo actos similares en Viena y en el oriente medio, no ya contra indígenas si no contra europeos y del oriente medio.
Los españoles ambiciosos se comportaron exactamente como se esperaba de ellos en esa época. No podemos verlo desde nuestro punto de vista.
Incluso el concepto de “genocidio fue creado luego de la segunda guerra mundial, para referirse al exterminio de un pueblo.
Aquí no hubo un genocidio, y la prueba es evidente, en México, Perú, Guatemala, ecuador etc la mayor parte de la población es indígena, eso no se debe a que se realizo un genocidio”. En fechas tan tempranas como en 1550 ya en el peru se permitía que los españoles se casaran con las indias o al revés.
En las antillas las epidemias hicieron estragos y arriba de ello obligaban a los indígenas a trabajar 7 dias de la semana, ellos no tenían la cultura del trabajo, la mayor parte de los pueblos horticultores (en todo el mundo) suelen trabajar un promedio de 5 horas a la semana, por esa razón muchos pelearon contra los españoles y por esa razón exterminaron pueblos enteros.
Lo cual era la práctica habitual en la época (recordar la conquista de damasco)
Además no les interesaba matar a todos, ya que los necesitaban como esclavos, pero al final entre el salvajismo de los españoles, los trabajos forzados y una sequía ocurrida en esa época (al parecer fue un Niño muy fuerte) acabo con lo poco de la población de esas islas, para suplir los esclavos que necesitaban vinieron a Venezuela a sacar mas esclavos.
La esclavitud no era desconocida por los pueblos de Américas, todos ellos la practicaban en un grado mayor o menor. Un ejemplo de ello fueron los Incas que conquistaron los pueblos desde Colombia hasta Chile, y los mantuvo en un a esclavitud espantosa, y por esa razón esos pueblos se aliaron con Pizarro, para derrocar al Inca.
En su maravillosa obra.
Dobyns estimó que el 90% de la población del Imperio Inca murió en esas epidemias entre las que nombra están…”
Imperio Inca, derrotado por Francisco Pizarro en 1531. La primera epidemia de viruela fue en 1529 y mató entre otros al Emperador Huayna Cápac, padre de Atahualpa. Nuevas epidemias de viruela se declararon en 1533, 1535, 1558 y 1565, así como de tifus en 1546, gripe en 1558, difteria en 1614 y sarampión en 1618.
Si algo como esto sucedió en el peru, lo podemos extrapola al resto de America.
Cuando Orellana realizo su viaje por el río Amazona relata que navegaron durante dias entre aldeas que cercaban el río, y que el calculo que debían vivir millones. En una segunda expedición Pedro texeira apenas encontró resto de esas grandes ciudades, la mayoría de ellas estaban deshabitadas. Pinzon vio algo similar en el Orinoco que estaba poblado en ambas orillas por mas de 300km.
Decir que unos pocos españoles muriéndose de hambre pudieron exterminar a toda la población del Amazonas y del Orinoco es claramente un exabrupto, mas documentado esta lo que sucedió en el río Misisipi, ya que Soto murió a la vera del rio de una enfermedad infecciosa, sucedió lo mismo que aquí, la casi desaparición de la población nativa en pocos años, cuando los franceses llegaron al río, casi no encontraron resistencia debido a que era poblaciones muy pequeñas. No quedaba nada de los constructores de los tumultos.
La crisis demográfica de America se debió entonces principalmente por las enfermedades y también por el mestizaje.
De las casas al no conocer a Pasteur achaco la muerte de los indígenas al maltrato de sus congeneres, pero incluso una gripe era mortal para los indígenas que no tenían anticuerpos contra ella.
Un tratamiento original, científico y riguroso de este asunto lo ofrece en nuestra lengua el Prof. Dr. Francisco GUERRA en “La influenza, y no los españoles, acabó con los indios americanos” publicado en la revista El Médico, vol.32, n.159 (4-10 de octubre de 1985) y que también publicó el Consejo Superior de Investigaciones Científicas en 1988 (Misterio y Realidad, estudios sobre la enfermedad humana) solo para poner un caso en nuestra lengua.
Pero existe una cantidad increíble de bibliografía al respeto.
Hernán Cortez no pudo acabar con todos los indígenas de México, eran menos de 200 hombres ¿Cómo van a matar a millones? Ellos derrocaron al imperio Azteca por la misma razón de lo que paso en Perú, que los pueblos indígenas se aliaron a los españoles para acabar con quienes los mantenía como colonias para obtener esclavos.
Hablar de genocidio es otra cosa, el genocidio es algo intencional contra una población por razones, étnicas o religiosas.
Dudo mucho que los españoles trataran de exterminar a todos los indígenas, ya que los necesitaban como esclavos y también para amancebarse, uno de sus productos soy yo, ya que la mama de mi abuela materna era una mestiza entre negros e indígenas. Si hubiesen querido hacer un genocidio dudo mucho que yo existiera. Y mi bisuela era de aquí mismo; Caracas, no de un lugar olvidado del amazona.
No se como ellos afirman que aquí hubo un genocidio, hasta donde tengo conocimiento (puedo estar equivocado) los españoles no tenían armas de destrucción masiva. si mataron a dos millones a punta de arcabuz, creo que aun estarían en eso.
Lo que si me parece patológico es la manera de responder de Mr Cobrillo, (Cobranza, un supuesto critico de cine) una descalificación cada vez que alguien no esta de acuerdo con su peculiar visión de la realidad. Hay que estar de acuerdo con el, so pena de ser tachado de Idiota, lo que si me parece extraño es que una persona tan versada en historia (todo un erudito en el campo) no sepa esos hechos, que yo un simple aficionado (y malo)los conozco.
La verdadera mataza contra nuestros indígenas ocurrió a finales del siglo XVIII y durante todo el siglo XIX.
Pero como decia kipling “eso… eso es otra historia”

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10 comentarios:

Blogger Corbu ha dicho...

Lo mas parecido a un genocidio ocurrió en los EEUU, pues a los colonos no les interesaba esclavizar indígenas sino quitarlos de en miedo para establecerse en esas tierras.

Por eso terminaron matando a los búfalos que eran la principal fuente de alimentos de los diversos pueblos nativos. Allí ya hay una intencionalidad que acerca sus actos al concepto de genocidio.

4 de junio de 2009, 15:28  
Blogger luis ha dicho...

Exacto por esa razon fue que termine diciendo que el verdero genocidio se cometio desde finales del siglo XVIII y durante todo el siglo XIX.
pero me quitastes la primicia.

4 de junio de 2009, 16:57  
Blogger Alvaro ha dicho...

En varias culturas de nuestro hemisferio si dio una implosión poblacional y tal ves a hasta una desaparición casi total o extinción sin necesidad de españoles ni europeos
Pueblos enteros desaparecieron de la faz de este hemisferios sin explicación.
El tema es bien interesante espero lo desmenuces y podamos debatirlo.
La expansión norte-americana causo mas daño contra pueblos indígenas y colonizadores españoles provenientes de México que tal ves la conquista Portuguesa en Brasil

Saludos Luis

5 de junio de 2009, 20:13  
Blogger luis ha dicho...

Eso es correcto alvaro, el problema es que en esa pagina me llaron racista, fascita, del opus dei, incluso de la ultra derecha, y aunque parexca inconruente, tambien me dijeron fidelista, stalinnista, y comunista, por decir lo anterior.
ya que ellos afirmar, sin ninguna duda que fueron los españoles quienes realizaron un genocidio.
al no estar de acuerdo con eso, publique esta respuesta, y la mejor manera que eligieron fue el insulto, en vez de dar razones por las cuales yo estaba equivocado.
eso sucede con las personas que al drse cuenta que no pueden rebatior un argumento atacan al interlocutor; es una tipica falacia, que como recurso de discusion es muy pobre.
Si las cosas estan mas o menos calmadas tratare de de hacer algo mas coherente, ya que como era una respuesta la escribi con la velocidad aconstumbrada y repito varias veces algunas cosas.
el caso de las ciudades de Orellana se creyo que era un mito ya que ni Texeira las habia visto, en los años 2000 y 2001 los arqueologos brasileños descubrieron varias de ellas, tenian un metodo de construir ciudades unico en el mundo, y calcularon que algunas podian albergar hasta un millon de personas, pero no eran exactamente como las nuestras, ya que estaban separadas (como pequeños pueblos) alrededor de una principal, eso lo puedieron lograr debido a que tenian una tecnologia, que aun no podemos reproducir, la tierra negra, que ellos crearon es, aun el suelo mas fertil del mundo, y no sabemos como lo hicieron, pero tienen que ver con la variedad de bacterias, o por lo menos esa es la teoria de quiens la han estudiado.
Todas ellas desaparecieron luego del paso de Orellana, y eso me hace pensar que fueron las enfermedades, especialmente la gripe, ya que en america, al parecer no existia

6 de junio de 2009, 14:33  
Blogger Guillermo ha dicho...

ami parecer lo que hicieron los españoles con los idigenas fua aser leyes para protegerlos , nunca hicieron un genocidio,por que si hablamos de un genocidio los indigenas antes de la llegada de los españoles eran genocidas, por ejemplo el imperio azteca , inca e el imperio mayas tambien masacraban aldeas no no dejaban ninguno vivo oseo que si los españoles son genocidas los indigenas directamente no son personas, aparte ballana cualquier biblotea lean un buen libro y van a ver que dien que los pueblos originarios ellos mismos se destruyeron al aser acuerdos y alianzas con los españoles.
los indigenas realizaron pactos para acabar con otro pueblos y el pacto adivinen con quien fue a........ lo sacaron ya bueno se los digo con los españolesy como oracion final si llamos genocidas a los españoles tenemos que llamar genocidas a Alejandro magno , Julio Cesar , hasta llegar a Adam y Eva pero hantes voy aser otro comentario vieron estos cantantes leon gieco , victor heridia (no los escribo con mayuscula por queme dan tanta rabia y aparte son tan basuras que le meten ideas a la gente que los españoles y roca fueron genocidas con esa cancion cinco siglos igual a ver muchachos somos grades abramos los ojos los españoles no fueron genocidas

29 de julio de 2009, 13:55  
Blogger Candela Garza ha dicho...

Hola solo queria decirte que tu argumentacion me convencio casi por completo hasta que encontre esto:
Almagro y Pizarro, “por su ferocidad ante los vencidos (...), asesinaron a las mujeres prisioneras,
quemaron vivos, mataron o mutilaron a los cautivos, incendiaron a los pueblos rebeldes, marcaron
el rostro con fierros candentes...... cortaron los brazos, a otros las narices y a las mujeres los
senos....Cuando la princesa inka Cusi Ocllo, hermana y esposa de Manco Inka, se negó a revelar el
paradero de éste, Pizarro, en sórdida venganza, extorsionándolo, y para causarle mayor dolor,
ordenó martirizar y finalmente asesinar a la princesa” A. Kauler

¿Esto no esta contenido por un principio de genocidio? Se puede ver el exterminio es esta ocacion. se que puede verse como una tactica donde los europeos hacian todo esto para debilitarlos, para que los indígenas sientan su perdida y se sientan inferiores, Solo que yo los creia a los españoles, a los cruzados matar asi sin mas, mas directos pero no lo de marcar los rostros, cortarles las orejas.. que es eso? dame tu punto de vista..

5 de abril de 2013, 0:17  
Blogger luis ha dicho...

Vamos a ponerlo facil, en las querras contra el imperio otomano en los años 1500 El Conde Dracul empalo a mas de 10000 otmanos en los caminos. En el imperio romano en la primera revuelta de los escalvos (antes de la espartaco) llenaron la via apia con esclavos cruxificado. Aqui mismo en america las tribus que vivian en el noreste de USA (Boston, new York) si descubrian a alguien de otra en sus tierras, lo tomaban prisionero, y le hacian caminar sobre baquetas, luego le quitaban la piel teniendo cuidado de no matarlo, le quitaban los ojos y lo torturaban de todas las maneras posibles, frente a los niños, para que apredieran, el reo moria al amanecer del dia siguiete.
La expedicion de Pizarro, creo que no llegaba a 300 personas, claramente, y lo dije en el articulo cometieron acto espantosos contra la poblacion, pero lo repito eran unos 300 ¿Cuantos pudieron torturar si los incas eran millones? Si llegaron a cientos es quizas una exageracion.
Los Incas no llegaron a formar un imperio debido a que fuesen muy humanitarios, tood lo contrario, mutilaban y torturaban a los vencidos, era el lenguaje de la epoca.
Si Pizarro, cortez y todos los demas conquistadores cometieron actos aberrantes, pero eran unos pocos en comparacion a los indigenas.
En 1550 habia menos de un millon de españoles viviendo en todas las americas.
¿que hicieron actos aberrantes? Claro que si. Pero mi punto es que no pudieron (con la tecnologia de la epoca) matar a millones de personas.

5 de abril de 2013, 7:12  
Anonymous Anónimo ha dicho...

Esta publicacion es la mas absurda que he leido:

1. Dices que los españoles exterminaron a los indigenas en Cuba, pero no fueron 3 millones, solo 300 mil. IGUAL ES GENOCIDIO.

2. Dices que en Europa era comun empalar y quemar niños y mujeres en sus guerras ideologicas o conquistas. ESO ES BARBARIE Y GENOCIDIO.

3. Dices que los Aztecas e Incas tambien cometian actos crueles, entoces explica porque estaban superpoblados ambos sumaban 30 millones, en el siglo XIX con los censos apenas llegaban 3 millones. ESTO ES GENOCIDIO.

4. Dices que los españoles eran pocos para matar, en el imperio inca los 170 españoles al poco tiempo recibieron refuerzo de mas de mil y con la ayuda de otros miles indigenas cometieron la salvajada quemando y asesinado a niños. El gobernador español Santillan oidor de la real audiencia de Lima responsabiliza a Pizarro y sus socios el exterminio del 75% de la población. Ademas es testigo de ver poblados de 30 mil habitantes reducidos a solo 2 mil por la actividad minera.Este fue el verdero genocidio, la codicia del oro y la plata en la mineria.

6 de abril de 2013, 7:39  
Blogger luis ha dicho...

Como te lo explico? fueron las enfermedades que ellos trajeron las que realizaron el genocidio. Todo lo demas lo estas juzgando desde tu punto de vista de esta epoca y no estas en la moral y de la epoca, para ellos ni los negros ni los indigenas eran personas. Te lo digo, nisiquiera para las mismos indigenas, que no conocian la declaracion de los derechos humanos. Trata de empatizar con la epoca, lo que estas haciendo es poner los hechos fuera del contexto y el contexto es la mentalidad que tenian en esa epoca

6 de abril de 2013, 17:38  
Blogger Candela ha dicho...

Para ellos solo tiene que ser llamado genocidio si fue un exterminio total de la civilización indígena. He aquí el concepto que fue creado luego de la segunda guerra mundial (1944) al referirse al exterminio de un pueblo (el Holocausto) pero que se aplicó y se aplica a todos los sucesos históricos: "se entiende por genocidio a cualquiera de los actos cometidos con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal, donde algunos de los términos son: la matanza de los integrantes del grupo, lesión grave a la integridad física o mental, sometimiento intencional a condiciones de vida que hayan de acarrear su destrucción física y medidas destinadas a impedir los nacimientos en el grupo".

Esta bien, los europeos se comportaron exactamente como se esperaba de ellos en esa época,pero sean berbaros o no, sean conquistadores o no cometieron actos de genocidio.

17 de junio de 2013, 23:52  

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